با حجت الاسلام و المسلمین احمد احمدی تبار در مورد بررسی وضعیت اخلاق در حوزه به گفتگو نشستیم تا از نگاه ایشان بتوانیم مسئله وضعیت اخلاقی در حوزه را واکاوی کنیم. احمدی تبار که از سال ۵۲ وارد حوزه علمیه شده است، از شاگردان آیات عظام تبریزی، فاضل لنکرانی به شمار می رود. حضور وی در متن جامعه و تغییرات اجتماعی کشور نگاه متفاوتی به وی داده است از همین روست که وی در عین آنکه با روایات انس دارد، جامعه را با نگاهی امروزی و واقع بینانه تحلیل می کند. او اگرچه از وضعیت حوزه انتقاد دارد، اما صرفا به انتقاد بسنده نمی کند و برای برون رفت از وضعیت مورد انتقادش راهکار عملی ارائه می دهد. حجت الاسلام و المسلمین احمدی برای تمام سوالتمان فرصت داشت و با حوصله پاسخمان را داد.
با بررسی اجمالی وضعیت حوزه در چند دهه گذشته، متأسفانه شاهد نوعی تغییر وضعیت اخلاقی در بین طلبه ها هستیم. به نظر شما چرا چنین مسئله ای پیش آمده است؟
در تحلیل وضعیت طلاب، به هیچ وجه نباید حوزه را به صورت بریده و منقطع از جامعه ارزیابی کرد. حوزه و طلبه ها از متن جامعه برآمده اند و در متن جامعه هستند، بنابراین طبیعی است که با مشکلاتی که جامعه با آن روبرو است مواجه باشند. مسئله ای که درمورد جامعه ایران نباید از یاد برد این است که جامعه ما در مرحله گذار قرار دارد. یعنی یک جامعه کاملا سنتی به سمت مدرن شدن در حال حرکت است. در اینگونه جوامع بسیاری از تعاریف دچار تحول می شوند. بسیاری از چیز هایی که تا پیش از این «درست» شناخته می شد، در واقعیت و متن جامعه تغییر کرده و «نادرست» تلقی می شود و بالعکس بسیاری از نادرست ها تبدیل به درست می شود. طبیعی است در این وضعیت خیلی چیزها تغییر کند و ما شاهد تنش های بسیاری باشیم. همانطور که گفتم طلبه های ما هم در چنین وضعیتی به سر می برند و بسیاری چیزها برایشان تغییر کرده است. اما نتیجه یکی است و این قشر همچون دیگر اقشار جامعه دچار تنش می شوند.
پس حضرتعالی این وضعیت را صرفا ناشی از وضعیت گذار در جامعه می دانید؟
تأثیر و تأثّرات بین جامعه و طلاب یک واقعیت است و نمی توان منکر آن شد ولی در نگاه به وضعیت طلاب نباید صرفا به این مسئله محدود شد. جدای از وضعیت جامعه، متأسفانه در درون خود حوزه شاهدیم که بحث اخلاق و مباحث اخلاقی جزء بحثهای جدی ما نیست. بعلاوه بعضی از عزیزان هم مباحث اخلاقی را در یک خلاء مطرح می کنند، چون واقعیت عینی زندگی را در نظر نمی گیرند. نتیجه این می شود که طلبه در مواجهه با جامعه می بیند آموزه های استاد امکان بروز عملی ندارد. در نتیجه به جای اینکه این مباحث راهگشای عملی در زندگی اش باشد، او را دچار دوگانگی می کند و عملا به نتیجه مثبتی نمی رسد.
ببینید! شاگرد پای درس استاد خیلی چیزها را می آموزد و طبیعتا باید به خوب شدن جامعه بیانجامد ولی عملا می بینیم که اینطور نیست. جای این سوال هست که چرا آموخته های استاد به نتایج عملی منتهی نمی شود؟
این حرفتان ناشی از این است که به تعریف علم و عالم توجه ندارید. براساس آنچه ما از روایات ائمه معصومین می آموزیم، صرف آموخته ها «علم» نیست و در نتیجه عالم کسی نیست که زیاد می داند.
علم در روایات بر سه پایه استوار است: 1. انگیزه 2. فراگیری 3. عمل. مجموع این سه امر در کنار یکدیگر، علم و همان عنایت الهی می شود که نور است. پس نباید فراموش کنیم که هیچ کدام از این سه بخش به تنهایی علم نیست.
راه شناخت این علم هم آثار آن است. یکی از آثارش خشیت الهی است که خداوند می فرماید: «انّما یخشی الله من عباده العلماء» پس اگر علم خشیت نیاورد آنوقت دیگر نمی توان به آن علم گفت.

معمول کتاب های اخلاقی براساس اصول کتاب های اخلاقی یونان باستان نوشته شده
ولی یک طلبه تازه کار چطور می تواند این مسائل را دریابد؟
این اشکال وارد است. در حقیقت طلبه های امروز الگویی ندارند که بتوانند براساس آن رشد کنند. در حالیکه پیش از انقلاب اینطور نبود. پیش از انقلاب استاد ها با طلبه می جوشیدند ولی حالا حتی وقت اشکال شنیدن هم ندارند و خیلی لطف کنند می گویند تماس بگیرید تلفنی مسئله را حل کنیم. اگر دنبال رشد و تعالی طلبه هستیم باید پیگیر مسائلش باشیم.
متأسفانه الان بین استاد و شاگرد رابطه نیست یا اگر هم باشد آنقدر تعارض بین رفتار و سخن استاد هست که شاگرد فرصت رشد پیدا نمی کند و همه اش دنبال حل این تعارض ها است. در حالیکه عملا الگوها هر چقدر قویتر باشند تأثیرشان عمیق تر است. ما نیاز به اساتیدی داریم که به درس، به راه، به تربیت به معنی واقعی مومن باشند و خودشان هم عامل باشند تا بتوانند موثر واقع شوند و افراد مهذّب و متخلّق تربیت کنند.
از نگاه شما قدم اوّل در تهذیب نفس چیست؟
اساس تهذیب به تلقی انسان از خودش باز می گردد. تا تلقی انسان از خودش درست نشود، انتظار تهذیب صحیح نیست. وقتی انسان خود را یک جسم مادی بداند، طبیعتا چنین انسانی تمام تلاش و کوشش رسیدن به رفاه، امنیت و آزادی.... است. بنابراین چنین انسانی همّها علفها (تمام توجهش به ارضاء غرائض مادی خودش) خواهد بود. اما اگر تلقی شما از انسان این بود که انسان موجودی متعالی و دارای روح الهی است، این انسان به دنبال های نیازهایی ورای نیازهای مادی و غریزی خواهد بود.
انسان سرمایه ای در وجودش دارد و بدنبال کمال خودش است و کوشش می کند به آن برسد. اگر تلقی انسان این باشد که صرفا یک جسم مادی است تمام توجهش را به مادیات متوجه خواهد کرد. اما اگر تلقی انسان از خودش این شد که من موجودی الهی هستم و می خواهم به خدا برسم و خلیفة الله باشم، آنموقع این انسان به دنبال ظرفیت هایی می گردد که خود را رشد دهد.

طلبه های امروز الگویی ندارند که بتوانند براساس آن رشد کنند
آیت الله بهجت به دوستم فرمود:« تا کی حرف؟! بروید و براساس آنچه که میدانید عمل کنید»
توجه به اخلاق چگونه می تواند راهگشای تهذیب باشد؟
توجه به اخلاق اعم از کتاب های اخلاقی یا اساتید اخلاق در صورتی می توانند در جهت تهذیب نفس قرار بگیرند که فرد اراده جدی برای تهذیب نفس داشته باشد و صرفا بدنبال آموختن معارف اخلاقی نباشد بلکه بدنبال رفتار براساس آموزه های اخلاقی باشد.
روزی با یکی از دوستان آیت الله بهجت را دیدیم که در خیابان ارم ایستاده بودند، دوستمان گفت برویم و نصیحتی از ایشان بگیریم. وقتی پیش ایشان رفتیم ایشان گفتند:«تا کی حرف؟! بروید و براساس آنچه که میدانید عمل کنید».
برای کسانی که اراده جدی برای تغییر وضعیت روحی خود را دارند، آیا علم اخلاق به عنوان یک ابزار برای نیل به این هدف کاربردی دارد یا نه؟
علم اخلاق به دنبال نشان دادن فضایل و رذایل به انسان است. این فضایل و رذایل بسته به هدفی که انسان در زندگی به دنبال آن است تغییر می کند. برای انسانی که به دنبال زندگی الهی است، طبیعتاً این فضایل و رذایل بر همین اساس تعریف می شوند. تهذیب نفس کار بست همان دستورات اخلاقی است.
با توجه به مبنای زندگی الهی که پیش تر توضیح دادم، فضیلت اخلاقی عبارت از هر چیزی است که ما را به خدا برساند و چیزی که ما را از خدا باز بدارد، رذیلت است. یکی از اهداف انبیاء الهی هم نشان دادن خوبی ها و بدی ها به انسان است. البته شناخت خوبی ها و بدی ها بصورت فطری در وجود انسان ها هست و انبیاء هم آمده اند تا همین آگاهی فطری را گسترش دهند. ولذا در روایات مسئله ی وجود دو حجت الهی برای انسان مطرح است. یک حجت ظاهری و یک حجت باطنی که حجت ظاهری انبیاء هستند و حجت باطنی عقل و سرمایه های فطری انسان است. در روایت آمده است شخصی به نام وابصه اسدی پیش پیامبر رفت تا از تمام خوبی ها و بدی ها بپرسد، حضرت بدون آنکه وابصه سوالش را مطرح کند، فرمود: وابصه می خواهی بگویم برای چه پیش من آمدی و پاسخت را بگویم؟ وابصه پاسخ داد: بله یا رسول الله. پیامبر فرمود: تو پیش من آمدی تا از تمام خوبی ها و بدی ها آگاهت کنم تا خوبی ها را انجام دهی و بدی ها را ترک کنی. وابصه گفت: به خدا همینطور است یا رسول الله. پیامبر فرمود: خیر چیزی است که موجب اطمینان نفس تو می شود و شر چیزی است که اضطراب نفس تو را به همراه دارد.
پیامبر به جای اینکه لیستی از خوبی ها و بدی ها را ارائه دهد، یک معیار اصلی مطرح کرد که آنهم به درون انسان باز می گردد. این نگاه هم در حقیقت اشاره به همان آیه مبارکه «فألهمها فجورها و تقویها» دارد.
به نظر حضرتعالی آیا این تعریف به نسبیت اخلاق نمی انجامد؟
خیر؛ نسبی نمی شود. ببینید ما در روایات می بینیم که اول بحث خودشناسی مطرح می شود و می گوید: سرمایه هایت را بشناس، همین حرکت، ترا به خدا می رساند. خدا هم خودت را به خودت معرفی می کند. اصل این مسئله در خود انسان هست که خوبی و بدی چیست؟ در قرآن می فرماید: «بل الانسان علی نفسه بصیرة و لو القی معاذیره». در خود وجود انسان هست. البته در بعضی انسان ها در گذر زمان گرد وخاک می گیرد در نتیجه چیزهای دیگری در انسان جای می گیرد ولی اینها اصالت ندارد. انبیاء الهی آمده اند با تذکر و یادآوری این زنگارها را از وجود انسان پاک کنند.
آیا کتاب های اخلاقی موجود می تواند ما را به اخلاق برساند؟
معمول کتاب های اخلاقی براساس اصول کتاب های اخلاقی یونان باستان نوشته شده. کتاب طهارة الاعراق قدیمیترین و قوی ترین کتاب اخلاق شان است یا کتاب اخلاق ناصری. در اخلاق ناصری چون براساس اخلاق یونانی است حتی بحث از اخلاق شراب خوری نیز مطرح می شود که این مسئله خود نشانگر آن است که این اخلاق اسلامی نیست بلکه همان اخلاق یونانی است که با نگاه یک فرد مسلمان نوشته شده است.
همانطور که امروز بسیاری از کتاب هایی که با عناوین مدیریت اسلامی یا روانشناسی اسلامی و... در بازار می بینیم، بر همین اساس نگاشته شده اند. یعنی اصل حرف، همان مباحث دانشمندان غربی است که روایات به آن ضمیمه شده است.
ولی صرف این کار که اشکالی ندارد؟
مسئله ای که از نگاه شما مغفول مانده این است که اساس اخلاق غربی بر نگاه دنیایی مبتنی است. بنابراین خوبی و بدی را براساس سود و زیان دنیوی تعریف می کند و در چنین نگاهی خدا مطرح نیست. مثلا هدف راستگویی جلب اعتماد مردم است. در حالیکه در اخلاق اسلامی اولا هدف قرب الی الله است. این نگاه حتی اگر در ظاهر نتایج یکسان با اخلاق غربی داشته باشد ولی ماهیتا یکی نیستند و هر کدام نتایج خاص خود را بدنبال دارد. تفاوت دیگر اخلاق اسلامی با اخلاق غربی این است که اصولا ما در اسلام اخلاق جدا از باقی مسائل دینی نداریم. اخلاق جزئی از تمام باید ها و نباید ها در زندگی یک انسان مسلمان است. در نتیجه مباحث اخلاقی ما جزء فقه است. همه مباحثی که ما بعنوان مباحث و دستورات اخلاقی نگاه می کنیم، دستورات فقهی ما است. یعنی باید ها و نباید های زندگی یک مسلمان تنها نگاه فقهی صرف را در خود ندارد و نگاه اخلاقی در درون آن جریان دارد.
ما در لسان فقها زیاد می شنویم که یک حکم فقهی لزوما حکمی اخلاقی نیست. ولی با توجه به این سخن حضرتعالی، حیطه اخلاق جدا از فقه نیست؟
نمی توان گفت حیطه اخلاق جدا از فقه است. البته الان فقه محدود به عبادات و معاملات است در حالیکه اخلاق هم بخشی از فقه ما است که کمتر بدان توجه شده است. اخیرا با جمعی از دوستان بحث هایی را جمع بندی کرده ایم که بحث فقهی دارد ولی بحث نشده. مثل فقه تربیت، فقه اخلاق، فقه روابط اجتماعی و... پس می بینیم که خلاء کار فقهی-اخلاقی هست.
اگر با دقت به مبانی دینی بنگریم متوجه می شویم ما اصولی داریم که بر همه فقه حاکم است. فقیه در استنباطات فقهی اش باید نگاه جامع به مجموعه معارف داشته باشد اما در عین حال متأسفانه بعضی فقها گاهی به این اصول زیربنای احکام دین توجه ندارند.
مثلا بعضی نظرات فقهی با اخلاق متعارض است. نمونه آشکارش همین باب حیل شرعی که بعضی ها وجهه شرعی برایش قائل شده اند. ولی بعض دیگر فقها مثل مرحوم امام خمینی اصلا چنین چیزی را قبول نمی کنند. یا در بحث تشاح بین ائمه جماعات. امام خمینی در اینجا می فرماید اگر دعوا کنند به هیچکدام نمی شود اقتدا کرد چون عدالتشان زیر سوال می رود برای همین این بحث را مربوط به جایی می دانند که حالت تعارف دارد. ولی می بینیم که در اینجا بعضی فقها مرجحّات ذکر کرده اند که این در اثر عدم توجه به اصول زیربنایی احکام است. در تک تک مسائل فقهی نگاه اخلاقی مطرح می شود و حضور دارد.
آیا در خود فقه کار مجزایی روی اخلاقیات شده است؟
متأسفانه در فقه جایی برای اخلاقیات ندیده اند برای همین بخشی از بحث های اخلاقی راجع به اخلاق رذیله را در مکاسب محرمه مطرح می کنند و بخشی را هم در کتاب الجهاد تحت عنوان جهاد با نفس آورده اند. ولی در معارف روایی ما بحث های مفصل تری مطرح شده است. مثلا پیامبر اکرم می فرماید: انّی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق. اولین سوالی که پس از این روایت مطرح می شود این است که مکرمه های اخلاقی چیست که در روایات هم مکرمه های اخلاقی را مشخص می نماید. مثلا در روایت از امام صادق داریم که فرمودند: انّ الله تبارک و تعالی خصّ رسوله (ص) بمکارم الاخلاق. فامتحنوا انفسکم، فان کانت فیکم فاحمدوالله عزّ و جلّ و ارغبوا الیه فی الزیادة منها، فذکرها عشرة: الیقین و القناعة و الصبر و الشکر و الرّضا و حسن الخلق و السخا و الغیرة و الشجاعة و المروّة. وقتی به این روایت توجه می کنیم، می بینیم اعتقادات و باورهای دینی اساس اخلاق اسلامی است. و عبادت و رفتار همگی از اخلاق هستند. اینها براساس مباحث علوم اخلاقی رایج بررسی نمی شود و لذاست که ما در جاهای دیگر مشکل پیدا می کنیم.
----
این مصاحبه در شماره ۵۹ پگاه حوزه/ویژه حوزه های دینی منتشر شد. فایل این مصاحبه به صورت PDF را در اینجا ببنید.